Ecco il pozzo di ventilazione al Celio: grande abbastanza per una stazione…
Una fermata della linea C al Celio, tra Amba Aradam e Colosseo. Noi ci avevamo anche provato a chiederla, un paio di anni fa, alla faccia degli inutili proclami contro la metro di alcuni cittadini Nimby. Ora, guardando alle dimensioni del pozzo in fase di realizzazione a piazza Celimontana, davanti all’ospedale militare del Celio, ci chiediamo: ma non era meglio se quei i comitati e cittadini così irrazionalemnte contrari a quest’opera avessero chiesto a gran voce la realizzazione di una fermata nel loro quartiere ?
Il pozzo di piazza Celimontana servirà a rendere funzionale, entro il 2020, la tratta San Giovanni-Colosseo della linea C. Le sue dimensioni sono imponenti: parliamo di un grosso buco di circa 35 metri di diametro e 60 metri di profondità. Dimensioni necessarie per contenere uno scambio pari-dispari sulla futura linea.
E’ evidente che, ormai, una stazione al Celio non la si potrà più fare. Ma la nostra provocazione sia almeno utile per tutti coloro che, scioccamente, si sono opposti o si opporranno ad una linea metropolitana, vera manna dal cielo contro traffico ed inquinamento. La prossima volta, quei pochi cittadini che hanno paura di un lungo cantiere sotto casa, e per questo si inventano crociate idoeologiche contro quello che in definitiva è solo uno straordinario mezzo di trasporto, si uniscano a noi. Invece di urlare inutilmente “no, fermiamo la metro lontano da casa nostra” chiedano con il comitato che l’opera sia migliorata sempre di più e che i tempi di realizzazione siano rispettati. Con più stazioni, non meno. Ne riparleremo a breve per Chiesa Nuova…
Ecco un paio di foto
Un interessante articolo di La Regina datato 2008 sui rapporti tra metro C e archeologia
http://roma.repubblica.it/dettaglio/come-fare-la-metro-c-e-salvare-larcheologia/1429995
Dal quale quoto
” Un programma ben diverso da quello di Atene, pure invocato dalla stampa in questi giorni, ove le ciniche devastazioni di antichità sono state pallidamente compensate con qualche belluria archeologica nelle stazioni”
Io penso che prima o poi anche a Roma bisognerà iniziare a pensare alle “ciniche devastazioni” altrimenti non ne usciamo fuori. O il reperto viene reso fruibile dal pubblico o altrimenti è inutile che rimanga sottoterra al riparo dal freddo. Tra metro e reperto sottoterra è il reperto che se ne deve andare
La regina dov’era mentre quei quattro ubriachi olandesi perpetravano quelle, sì, ciniche devastazioni al nostro patrimonio? Non siamo capaci di difendere quel che abbiamo e non facciamo le metro per non disturbare il sonno dei cocci… siamo proprio una civiltà in declino! Aspettiamoci che uno di questi giorni le cin8che devastazioni le faccia l’ISIS, che ci conquisterà senza sparare un sol colpo
Gentile Comitato, volevo chiedere se esiste una motivazione dettagliata, scritta, completa ed esaustiva da parte della Soprintendenza in merito al suo no circa la fermata Argentina. Io, cercando su internet, non sono riuscito a trovare materiale in merito. Mi domando come sia stato possibile proporre per anni una fermata Argentina e poi, senza uno scavo, senza nessuna indagine stratigrafica, senza un sondaggio, eliminare dal progetto una delle fermate più importanti per un no di una Soprintendenza con la semplice motivazione dettata dalla tutela archeologica. Insomma, il mio dubbio è: non è che forse sia bene vederci a fondo visto che non si è ancora in una fase pre-operativa? Che senso ha la parola “tutela” per chi ha il dovere di soprintendere i beni archeologici? Chi controlla la validità delle loro decisioni? Domanda che parte da un archeologo specializzato in conservazione dei beni culturali per il quale tutelare significa garantire dignità ad un bene archeologico…io personalmente considero fallimentare l’opera di tutela dell’intera area archeologica di Largo Argentina e questo insuccesso ha un solo responsabile: una classe di archeologi che non è stata rinnovata nel corso degli anni o meglio decenni ed è rimasta in modo autoreferenziale ancorata ad una visione arcaica, decontestualizzata dalle esigenze di modernità e slegata dalle tematiche di valorizzazione dei beni culturali…gente come Carandini, La Regina che continuano ad essere considerati delle “divinita” e che non concedono spazio a nuove idee, nuove visioni nuove prospettive in merito al concetto di tutela…che bello sarebbe creare un Corso Vittorio veramente tutelato, privo di macchine, di bus, da godere nel silenzio e ridisegnato a misura d’uomo con una metro a cui relegare il compito di viabilitá sotterranea con fermate ad Argentina e Chiesa nuova e con un’area archeologica che invece di essere un graund zero maleodorante di urina e abbandonato a se stesso (FALLIMENTO RIPETO DI CHI HA IL COMPITO DI TUTELARE E NON CERTO DI ALTRI!!!!) fosse invece finalmente ripulito, restaurato, accessibile, comunicabile e soprattutto integrato con il tessuto cittadino e porta di accesso a tutti quei romani e turisti che volessero raggiungere il Ghetto, il Pantheon, la Piazza di S. Maria sopra Minerva, la Piazza Navona e non cito montecitorio e palazzo madama perchè in un paese normale tutelare significherebbe anche cacciare tutta quella marmaglia che NON-lavora in quei palazzi che raggiungono con auto e permessi speciali.
Io dico che non è troppo tardi per fare questa battaglia, bisognerebbe cominciare a fare una petizione di firme per il ripristino del progetto di Venezia – Argentina – Chiesa Nuova – San Pietro – Ottaviano – Clodio.
Sono 6 fermate cavolo…e se chi sta al potere è gente tipo Marino che va in giro a dire quant’è bello andare in bicicletta perchè abita al centro e non ha idea di cosa significa muoversi a Roma con il bus o quell’altro mentecatto di Improta perchè mette in dubbio la prosecuzione della linea C solo perchè non sta avendo scwrsi utenti ( cosa cavolo pretendeva da Pantano a Centocelle????? ) che se ne andassero via subito. La metro C è di noi tutti romani e non di questa gente!
Dimentichi Risorgimento!
non l’ho dimenticato Alex 69 ma credo che, vista la situazione, bisognerebbe scendere ad un compromesso e forse Risorgirmento potrebbe essere anche (purtroppo) sacrificata.
Allora rinuciassero a Ottaviano, stazione del tutto inutile, se è per lo scambio si può benissimo fare un bel tapis roulant con Risorgimento
Apparentemente mentre Marino va in bicicletta per i fotografi ed in panda rossa per i fatti suoi a noi resterebbero tram e bus.
Dico resterebbero perche’ in realta’ nella mia zona stanno venendo a mancare anche quelli. Quindi tutti a piedi…….. Oppure tutti in metro
Andrea, volevo solo tributarti un meritato applauso. Capita raramente di trovare qualcuno che scrive esattamente quello che pensi. Un abbraccio virtuale.
Gentile Comitato,
volevo chiedervi che senso avrebbe realizzare una stazione alla Farnesina, che sarebbe utilizzata soltanto dai dipendenti ed in alcune fasce orarie, in pratica INUTILE.
Visto che le stazioni sono già poche ed imprecise, per servire a fondo tutta l’area non sarebbe meglio costruirla in Largo Maresciallo Diaz, per capirci tra il piazzale di Ponte Milvio e Via A. di S. Giuliano???
Servirebbe a pieno tutta l’area di Ponte Milvio, molto affollata e frequentata qualsiasi giorno a qualsiasi ora…
Grazie, M. Rossi
Riprendiamo qui per comodità la discussione con alex69alex, Emanuele e Claudio.
@Emanuele: la cosa bella è che cosa ci sia la sotto non lo sa nessuno, neanche la Soprintendenza. Il nostro essere sbalorditi deriva dalla disinvoltura con cui si inferiscono interpretazioni e si fanno congetture facendole passare per dati di fatto. Ci spieghiamo meglio: Quella che sarebbe potuta essere la consistenza delle vestigia di quel Ponticus Boni Eventus che abbiamo nominato è stata solamente ipotizzata da due piccoli saggi di scavo che rappresentano a malapena il 20% dell’ingombro che avrebbe dovuto avere la stazione. Per carità non stiamo qui a discutere il modo di fare le indagini che non può e non deve essere di nostro interesse ma pretendiamo perlomeno che vengano svelati i presupposti su cui si decide che un determinato reperto esiste, che le sue dimensioni impediscono la realizzazione della stazione ma soprattutto quali siano le motivazioni specifiche che ne sanciscono l’intoccabilità, anche provvisoria. Questo è proprio quello che non è stato mai fatto. Oggi abbiamo solo un parere della soprintendenza che definisce “per il valore e l’entità (nb: nessuno dei due quantificati) dei reperti la costruzione della stazione non è compatibile con la tutela degli stessi”.
Dall’altra c’è una evidente superficialità politica nel gettare la spugna dopo la quantità di energie e risorse impiegati in anni di progettazione. Per esempio i presupposti tecnici per cui stazione e reperti non erano compatibili ieri, oggi sono completamente cambiati con l’abbandono del Modello Roma: perché non è mai stata rivalutata la possibilità di realizzare la stazione? Oppure perché a Piazza Venezia non si è esitato a chiedere soldi, né tantomeno a darli, per ampliare gli scavi a Madonna di Loreto per cui alla fin si è trovata una soluzione costruttiva e al contempo è stata portata alla luce una delle scoperte più importanti degli ultimi decenni?
@Claudio: riguardo a Chiesa Nuova noi continuiamo a dire che la problematica non è archeologica perché di fatto non lo è in senso stretto. La posizione della stazione è stata condivisa anche dalla soprintendenza perché ricade in una zona in cui, dalle valutazioni fatte, non si ritiene ci sia nulla meritevole di conservazione. Quindi per quanto attiene la tutela fisica: problema risolto; Esiste però anche una tutela conoscitiva e scientifica per cui giustamente lo scavo dell’area deve essere integrale per permettere di raccogliere quante più informazioni possibili.
Ora, la soluzione costruttiva di Chiesa Nuova prevede, causa enormi problematiche di stabilità degli edifici circostanti, la realizzazione di setti in cemento trasversali all’interno dello scatolare, cosa che evidentemente cozza con la possibilità di eseguire uno scavo integrale e completo dal punto di vista archeologico. La posizione assunta dalla soprintendenza è stata questa: Siamo disposti ad autorizzare questa soluzione solo se si dimostra che non ne esiste una alternativa che permetta allo stesso tempo di garantire scavo integrale e tutela della stabilità. Perché questa valutazione non è mai stata fatta?
Ovviamente queste domande che noi nel tempo abbiamo anche rivolto a chi di dovere senza mai ricevere una chiara risposta.
D’accordo, può essere che sia così ma allora non si capisce perché CN viene cassata quando non ci vuole un QI di 1000 per capire che in quella zona ci vogliono non meno di due fermate
Ma tornando alla idea da me ventilata, che cioè si cambi il paradigma della conservazione della tutela storico/artistica, che ne pensate?
Sarebbe possibile impegnarsi in maniera che si faccia capire che è perfettamente inutile continuare a mantenere le vestigia dei resti romani sottoterra?
Io ho detto che se nello scavo di una stazione si rinvenisse un reperto archeologico e non sia possibile restituirlo alla collettività sarebbe il caso di rimuoverlo/demolirlo invece che lasciarlo al fresco sottoterra
Non vi sembra che un cambio di paradigma di questo genere consentirebbe l’attraversamento del centro senza problemi? Chiaramente previa istituzione di quel fondo di cui ho parlato che potrebbe essere utile a riportare i reperti alla luce.
Per esempio per quel che riguarda Argentina e CN perché non iniziare entro qualche mese dei veri scavi archeologici che diano una idea di massima di quello che c’è e poi valutare un progetto che incorpori nelle stazioni quello che si trova?
State attenti quando dite…
” La posizione della stazione è stata condivisa anche dalla soprintendenza perché ricade in una zona in cui, dalle valutazioni fatte, non si ritiene ci sia nulla meritevole di conservazione”
…perché il sottosuolo di Roma è come un uovo di Pasqua, la sorpresa c’è sempre e poiché nessuno ha mai fatto un sondaggio in quella zona io penso proprio che vogliano cassare CN per paura di quello che ci potrebbe essere
Il “cambio di paradigma” che proponi è tagliato con l’accetta e non può essere preso in considerazione da nessuno che sappia di archeologia. L’idea di istituire un fondo apposito per valorizzare i ritrovamenti durante gli scavi delle stazioni è più che valida ma questo non significa lo stesso che le stazioni a quel punto si potranno fare dovunque perché ci saranno sempre situazioni “critiche” dal punto di vista archeologico. Si faceva come vuoi tu nei tempi andati, per esempio durante il fascismo così hanno costruito via dei Fori Imperiali (che Marino vuole smantellare, pensa te) o poco prima l’Altare della Patria. Se non si fa da tempo c’è più di un motivo.
Nell’articolo di La Regina che ho postato nella discussione si parla di “ciniche devastazioni” attuate ad Atene nel corso della realizzazione della metro
Voler tenere dei ruderi sottoterra che poco e niente accrescono la nostra conoscenza dell’Antica Roma ricorda la barzelletta di quello che prende l’autostrada contromano.
O il rudere viene portato alla luce, o è rimosso in altro luogo, o è demolito
Abbiamo un ampio ventaglio di opzioni, quella di tenerlo sottoterra al fresco è la più cretina di tutte
Infatti il Fascismo è stato l’ultimo periodo storico che abbia lasciato una qualche traccia su questa città. L’EUR potrà piacere o meno, ma dimmi tu cosa sia stato mai fatto dopo al di là di singole isolate opere. Poi vedo quello che hanno fatto a Milano e mi vine da nascondermi
Scusate ma non avete detto più volte che ormai con il Prontuario archeologico questi problemi sono ridotti ai minimi termini? A questo punto sono davvero curioso di capire nel dettaglio cosa è successo a Largo Argentina anche perché è la stessa sovrintendenza che permette il buco di 35 metri al Celio e ha dato il via libera per le altre stazioni.
Infatti noi cerchiamo di insistere sul fatto che far ricadere la colpa eslusivamente sulla Soprintendenza è banale e limitativo perché nasconde le colpe di chi sta dall’altra parte e non si vuole prendere deliberatamente la responsabilità di affrontare determinate situazioni. L’archeologia non è un “problema”, è un aspetto con cui le infrastrutture si dovrebbero sistematicamente confrontare… il vero “problema” è la progettazione che non si vuole fare. Anche quando si hanno gli strumenti, non si vuole affrontare la situazione con l’effetto che si finirà per cestinare anni di serrato confronto = di soldi spesi, che hanno permesso di partorire delle soluzioni appositamente per la T2.
La cosa a cui si mira sempre in modo malcelato è arrivare ad aprire i cantieri a tutti i costi: Una volta campeggiava il “chi se frega le risolviamo in corso d’opera” (cosa che è stata fatta sotto molti aspetti con il preliminare della Linea C e ne abbiamo fin troppo percepito le conseguenze ) ; Oggi, peggio ancora, si dice: “chi se frega non lo facciamo”. E questi aspetti competono a chi presiede a governare i processi decisionali che non può essere esautorato da una responsabilità forse anche maggiore di quella che hanno le Soprintendenze con i loro veti.
Comitato avrei una proposta ma nn so quanto sia proponibile e soprattutto come proporla. Mi ci ha fatto pensare Alex in uno dei suoi post. Ho l’ impressione che piu’ ancora del reperire i fondi necessari il problema maggiore per alcuni politici( coraggiosi) sia il veder arrivare il 2024 e poi il 2025 con l’opera incompleta.
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Se cosi fosse petche’ non lavorate con due cantieri separati, Il primo costituito dall’attuale squadra provveniente da sud, mentre Una seconds originetebbe da Risorgimento verso Ottaviano, Clodio etc etc fino a Farnesina se non oltre. .
In questo modo entrambi gli eventi Olimpiadi e Giubileo avrebbero comunque un collegamento assicurato.
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Nel frattempo il ramo sud potrebbe con calma affrontare le eventuali sorprese e difficolta’ che sopraggiungessero.
Non so se ho scoperto l’ acqua calda ma mi sembra un’ idea da prendete in considerazione.
IN un certo senso questo già è stato previsto. Nel progetto preliminare presentato è infatti ipotizzato lo scavo contemporaneo delle gallerie sia da Venezia che da Ottaviano con incontro nella stazione intermedia di San Pietro. Tu invece proponevi di proseguire diciamo “nella stessa direzione” da due punti differenti per magari riuscire a terminare prima la tratta Nord di quella centrale. Sai qual’è il problema? Che l’attivazione dipenderebbe comunque dalla tratta centrale perché il deposito è unico (Graniti). Oltretutto il livello di progettazione della tratta Nord è proprio in alto mare essendo poco più che uno studio di fattibilità.
Però ci preme far notare una cosa perché è probabilmente vero più che mai quello che tu sottolinei sulla “fretta” di concludere l’opera. I tempi di realizzazione non dipendono tanto dallo scavo delle gallerie che hanno un modulo sempre costante di circa 10-12 metri al giorno di avanzamento, ma sono proprio le stazioni che richiedono come abbiamo visto fino a 7 anni.
E infatti è evidente come se ne siano resi conto cercando di eliminare più stazioni possibile.
Ed è per questo che io spero che venga cassataval più presto la candidatura alle Olimpiadi (una delle poche cose giuste e sacrosante che aveva fatto Monti), in modo che si abbia il tempo di ripensare l’opera con calma, senza l’ubriacatura dei soldi che arriverebbero e la fretta di spenderli, anche male, per arrivare alla Farnesina a tutti i costi, e poi ritrovarci per sempre con un’opera mal fatta costata un miliardo e mezzo! Le Olimpiadi facciamole fare a chi le infrastrutture le ha già, di incompiute ne siamo già strapieni (piscine, nuvole, ci manca la metrosenzafermateincentro), arriviamo a piazza Venezia, quindi si sciolga il contratto con questo consorzio, si aspettino nuove elezioni, e si riparta da zero con una nuova visione progettuale
Gentile Comitato, ha perfettamente ragione, io credo si stia toccando un tasto delicatissimo e molto importante…credo sia arrivato il momento di vederci chiaro su quel veto della fermata Argentina. Potremmo pensare ad una petizione, ad un’azione di sensibilizzazione magari proprio in Largo Argentina, con dei volontari ( io lo farei molto volentieri) che possano occuparsi di una raccolta firme per una rapida apertura dei cantieri e per il rispetto del progetto originale con la fermata Argentina.
COMITATO: Ammetto che pur avendolo gia’ letto me ne ero dimenticato, ma si potrebbe lasciare in sosta ai due punti estremi due o tre convogli durante la notte. Magari dopo Farnesina un tronchetto sufficiente ad ospitare un paio di treni. Immagino che ci siano altre problematiche da risolvere…. Ma chissa’ che anche quelle a ben vefete non abbiano una soluzione. In fondo opererebbero per un periodo limitato a qualche anno, il tempo che il ramo sud giunga a destinazione. problematica
L’idea è interessante e sicuramente l’approverei, ma dibuto che altrettanto possano fare lorsignori, perché se l’obiettivo è quello di garantire un collegamento metro allo stadio per il 2024 pena l’esclusione di Roma da parte del CIO, dubito che un pezzo di metro Farnesina – Ottaviano soddisferebbe il Comitato, ma magari mi sbaglio anche… nel qual caso la proposta la appoggerei alla grande
Allora, nonostante io sia fascista fin nel midollo, voglio fare io democratico. Mettiamo ai voti: chi vuole una metro senza fermatr che arrivi alla Farnesina, e chi prefersce fermarsi a Venezia. Permil momento siamo tre pari
“chi preferisce fermarsi a venezia”, ognuno è libero di pensarla come gli pare… anche che la metro possa arrivare sulla luna… in ogni caso non credo che la decisione finale avverrà perché vince 4 a 3 l’idea di fermarsi a venezia… siamo seri su.
Anche se non li stimo dico fortuna che alla fine decideranno loro la caratteristica di questa utile quanto sfortunata e chiaccherata linea c
Io dico che se alla fine questi sciagurati dovessero decidere veramente di saltare Chiesa Nuova, allora occorrerà battersi con tutti i mezzi necessari affinché ci si fermi a Venezia. Non sono assolutamente d’accordo con il Comitato su questo punto di vista (Chiesa Nuova è indispensabile, ma meglio comunque che si vada avanti piuttosto che ci si fermi), perché 1,2 miliardi di Euro per un’opera inutile (tale sarebbe senza l’ultima fermata veramente importante rimasta dal progetto preliminare) e incorregibile per il futuro NON VANNO ASSOLUTAMENTE SPESI! Sappiamo benissimo che senza Chiesa Nuova verrebbero meno tutte le motivazioni della T2, pertanto meglio rinunciare alla T2 e con quei soldi prolungare la B fino a Casal Monastero e la A fino a Casal Selce, oppure realizzare la metro leggera Anagnina-Torre Angela
Sono d’accordo. Venezia deve essere l’ultima fermata per questo primo tratto della C. Dopo sarà il caso di aspettare il finanziamento per la candidatura alle Olimpiadi e rivedere la forma contrattuale e anche il progetto
Non sono d’ accordo. Anche senza Chiesa Nuova è indispensabile che la linea prosegua il più possibile verso nord, per collegare questo quadrante della città, sprovvisto di metropolitana, alla periferia sud. Perchè, se è vero che è assurdo che una linea metropolitana bypassi il centro storico di una città turistica come Roma, lo sarebbe ancor di più procrastinare l’ attesa di quei tanti cittadini che abitano a Roma nord e magari lavorano nella periferia sud/sud-est, dove ci sono più uffici.
In generale trovo che in queste discussioni si tenda sempre ad ignorare quanto sia fondamentale il collegamento fra le periferie estreme della città, dove vivono gran parte dei romani e dove risiede il maggior vantaggio nell’ avere un trasporto pubblico efficiente per la popolazione.
Da un punto di vista eminentemente tattico la soluzione migliore è fermarsi per il momento a Venezia. Poi con un clima politico diverso anche a livello nazionale se ne può riparlare adottando ovviamente diverse forme contrattuali
Io mi batterò con tutti i mezzi, anche violenti, affinché non venga compiuto lo scempio irreversibile di fare una metro senza fermate in centro. A questo punto allora, se l’obiettivo fosse raggiunere il nord, perché mai fare il giro da Corso Vittorio? Tanto varrebbe tirare dritto per piazzale Flaminio e così collegare anche Auditorium e da lì andare dove cavolo volete voi
Andrea, di questo passo, se mai sciaguratamente dovessero perseverare in questa pazzia di candidare Roma alle Olimpiadi, io sono certo che, pur di arrivare in fretta e furia alla Farnesina, salterà qualche altra stazione troppo “problematica” (quanto scommettiamo che il prossimo birillo a cadere sarà S. Pietro?), così alla fine ci ritroveremo un tunnel lungo una decina di chilometri con solo quattro stazioni: Venezia, Ottaviano, Clodio e Farnesina. È questo che vogliamo? O forse non sarebbe meglio fermarsi, chiudere definitivamente i rapporti con questo Consorzio, aspettare che con nuive elezioni di faccia pulizia e poi si riparta con nuove, fresche risorse umane? Avendo risparmiato la bellezza di 1,5 miliardi, sottratti alle mani del solito Consorzio. E scusa se è poco. Con quei soldi sarebbe meglio completare fino a Casal Monastero la B, che tu stesso hai tante volte auspicato, evitando di dover pure pagare le penali a Vianini & C. per ritrovarsi senza metro prolungata
Avanti a tutta birra verso nord
D’accordissimo con te Andrea, da sempre vado dicendo esattamente le stesse cose. Tanta metro a sud ed edt e nulla ma nulla a nord.
Ma allora, scusate entramni, fatevi fare una metro che parta da nord come piace a voi ma GIAMMAI un altra metro senza fermate come e peggio della B1!!! Piuttosto, lo giuro sulle ossa fi mio padre, mi imbottisco di tritolo e mi faccio esplodere dentro un cantiere
Fatevi fare una metro che parta fa nord? Chi ha mai detto che siamo cosi ben ammanicati…. Qui ce salta la c e’ la fine come
Piuttosto che uno scempio inutile senza fermate in centro e costosissimo, preferisco che prolunghino la B a Casal Monastero
Se va be., Alex, …….. Ed io al posto del prolungamento vorrei un prolungamento della linea A verso l’Areoporto di Ciampino, ma che discorsi …….
No. Il tritolo no.
Con i soldi che si spendono per mare nostrum (follia criminale), per le auto blu e per i (falsi) premi a quadri e dirigenti di PA e partecipate, avremmo costruito 3 metro
In questo momento su dmax (canale 52 del digitale) fanno vedere come costruiscono le metropolitane (al plurale) a Pechino
ma come mai all’estero le fermate della metro si esauriscono in due “buchi” ….. uno per entrare e uno per uscire …. mentre da noi debbono per forza di cose costruire delle “cattedrali ” che non servono a nulla se non a far lievitare i costi in maniera esorbitante e sono destinate ben presto ad essere brutalizzate dai soli noti? Con i soldi che hanno speso fino ad ora avrebbero potuto tranquillamemte completare l’intera linea per altro in tempi piu rapidi.
Scusami auboldo ma la dimensione di una stazione non è una cosa che si decide così a tavolino ne’ tantomeno è una scelta meramente voluttuaria; Deriva evidentemente da una serie di necessità tecnico-progettuali specifiche che vanno dalle caratteristiche intrinseche della Linea alla caratteristiche idro-geologiche dei terreni, dalle necessità di tutela archeologica a quelle di contenimento massimo dei cedimenti indotti sugli edifici pre-esistenti… e molte altre. Non da ultimo le esigenze in materia di sicurezza. Costruire nella prima metà del secolo scorso era una cosa: non esisteva legislazione specifica in materia di sicurezza (vie di fuga, pozzi di ventilazione, dimensionamento obbligato degli spazi eccetera), non c’erano modelli di elaborazione progettuale così sofisticati, mancavano normative sulle barriere architettoniche come sull’archeologia preventiva. Oggi in qualsiasi parte del mondo le stazioni della metro sono “megacostruzioni”…. basta guardare la stragrande maggioranza di quelle realizzate negli ultimi anni.
Anche in quei casi recenti in cui le emergenze superficiali sono minime, tradiscono in realtà spazi sotterranei ragguardevoli per cui l’incidenza sui costi è relativa. Spesso oltretutto le tecniche di scavo in sotterraneo per ambienti di grandi dimensioni sono molto più complesse e onerose di quelle a cielo aperto.
Poi in alcuni casi si sceglie di valorizzare architettonicamente questi spazi oppure dove possibile di trovargli altre utilità, oltre a quella trasportistica.
Però insomma le dimensioni non sono la misura di quanto siamo bravi a fare una cosa o di quanto rubiamo anche perché le stesse società che hanno progettano le metropolitane italiane le ritroviamo sistematicamente in progetti simili in giro per il mondo.
Gentile Comitato, vorrei chiedere se si hanno notizie sulla tratta Colesseo – Clodio… Il tempo passa ma mi sembra che questa amministrazione non abbia molto a cuore il tema … E visto che non si ė ancora partiti con i lavori, credo che non sia troppo tardi per recuperare la stazione Argentina.
Da archeologo considero la costruzione di una metropolitana non un problema, ma un’opportunità sia per la ricerca scientifica che per la tutela, la valorizzazione e la fruizione del bene culturale.
Caro Andrea le notizie come avrai avuto modo di capire in questi ultimi mesi non sono certamente delle migliori; O meglio, noi apprezziamo sicuramente che si voglia perseguire così chiaramente l’obiettivo di arrivare a Ottaviano e addirittura a Farnesina quando appena due anni fa era in dubbio anche che la metro proseguisse oltre San Giovanni. A questo fatto complessivamente positivo però, come hai notato tu stesso, ravvisiamo anche un carente impegno e proposito a voler realizzare una linea veramente funzionale e adeguata. Allo stato attuale il progetto presentato al Ministero lo scorso 23 Dicembre prevede solo tre stazioni: Venezia, San Pietro e Ottaviano sulla scia della controversa indicazione che vede il raggiungimento della massima efficienza e funzionalità con il solo contenimento massimo di costi e tempi passando sopra tutto il resto, stazioni in primis.
La cosa che oggi ci preme di più è affermare quanto sia indispensabile Chiesa Nuova sperando che qualcuno in sede di valutazione del progetto ci ascolti e faccia valere questa prospettiva a maggior ragione perché la stazione, come abbiamo ripetuto più volte nei commenti, si può fare.
Quanto ad Argentina purtroppo non c’è ragione che tenga. Il giudizio della Soprintendenza, obiettivamente troppo frettoloso ma evidentemente inappellabile, fu perentorio: La costruzione della stazione non è compatibile con la tutela delle vestigia del porticus boni eventus rinvenute. Piazza sant’Andrea della Valle era l’unico posto che dimensionalmente avrebbe potuto ospitare la stazione. La costruzione della stessa prevedeva ovviamente l’asportazione di qualsiasi reperto rinvenuto, almeno provvisoriamente, cosa che non è stata appunto ritenuta autorizzabile.
Noi siamo ben contenti che un archeologo condivida la nostra visione di opportunità nel rapporto archeologia/infrastrutture ma evidentemente non sempre (e anche questo va detto perché è comunque l’unico caso sull’intero tracciato della Linea) lassù la pensano così. 🙂
Quoto quello che avete detto per meglio far capire il concetto
“La costruzione della stessa prevedeva ovviamente l’asportazione di qualsiasi reperto rinvenuto, almeno provvisoriamente, cosa che non è stata appunto ritenuta autorizzabile”
Se tecnicamente non è possibile rendere quei reperti fruibili al pubblico per qual motivo debbono continuare a rimanere sottoterra? A quel punto, se non c’è la soluzione tecnica, il reperto deve essere asportato. Punto.
E’ ovvio che ci vuole una legge parlamentare che dica “se un ritrovamento archeologico venisse a collidere con l’interesse generale esso deve essere rimosso o demolito qualora non sia possibile renderlo fruibile alla collettività”
Per questo l’istituzione di un fondo apposito potrebbe dare una possibilità di andare oltre i veti delle sovrintendenze.
Gli si direbbe “ecco qui ci stanno i soldi, secondo voi sarebbe possibile accedere a questo reperto dalla stazione? Si può? Bene, procediamo coi lavori. Non si può? Peccato, adesso ci tocca di buttare giù tutto”
Gentile Comitato, innanzi tutto ringrazio per la attenta ed esaudiente risposta, rimango ( sempre da archeologo e conservatore dei beni culturali ) assolutamente convinto del fatto che in tutti i settori, compreso il mio, questo paese sia ormai impantanato ed incapace ad avere una “visione”, un progetto su cui puntare…la città è completamente DEVASTATA: è di oggi la notizia di un senzatetto nudo a Largo Argentina, una Piazza in completo stato di abbandono, degrado, sporcizia, incuria e simbolo di una Soprintendenza che si è ammuffita e resa vergognosa ed autoreferente vestigia archeologica di se stessa. Il risultato è sugli occhi di tutti: tutto è intoccabile…e tutto è abbandonato a se stesso: da largo argentina, al colle oppio, dal ludus magnus al celio, dalla Piramide a Porta Maggiore il nostro patrimonio archeologico è chiuso, dismesso, rarefatto in una assordante incuria…simbolo di una gestione che la soprintendenza non ha saputo mai garantire. Sarebbe bene “svecchiare” quella casta chiusa che ha tagliato le gambe ad una intera generazione di archeologi…ma è un mondo quello dell’archeologia romana melmoso, corrotto che nessuno controlla e che può permettersi di dare un veto senza che nessuno alzi un dito e dica: ma sarà vero che la soprintendenza ha ragione a dire che la fermata Argentina non sia fattibile?…. e nel frattempo i turisti osservano i quattro templi abbandonati a se stessi tappandosi il naso per la puzza di urina….Rimango fermamente convinto che una fermata metro dovrebbe ( in una paese normale!) essere una grande opportunità per l’Archeologia, per la tutela e per la valorizzazione dei beni culturali e ambientali.
Chiedo scusa se vado leggermente fuori argomento. Solo una domanda. Premesso che come ha giustamente sottolineato il comitato la fermata sarebbe stata troppo vicina alla Colosseo, ma almeno insieme al pizzo si è pensato di realizzare un bel megaparcheggio sotterraneo con sopra una bella piazza o giardino? Per l’amor di Dio dite di si!
Sicuramente l’area sovrastante sarà riportata alla condizione iniziale con la ricostituzione delle aree verdi preesistenti.
Il megaparcheggio no… non ci sarà 🙂
Francamente penso che uno che possa permettersi il lusso di abitare al Celio, sia che la casa sia di sua proprietà che no, non meriti neanche di aprir bocca nei confronti dei milioni di romani e pendolari poveri comuni mortali che devono subire lo strazio quotidiano di attraversare la città dal centro alla periferia perchè le loro risorse non gli consentono quel privilegio di poter abitare all’ombra del Colosseo!
…maledetto correttore, volevo dire “insieme al pozzo”
Lapsus froidiano 😀
Completamente d’accordo con il vostro post, come quasi sempre, ma non so se vi rendete conto che quella diatriba ricorda molto da vicino anche quelle riguardanti le famigerate “problematiche archeologiche”. Cioè non bisogna disturbare il sonno dei cocci, così come non si doveva disturbare il sonno degli abitanti del Celio, che non sia mai che se scaviamo troviamo qualche tesoro inestimabile
L’effetto nimby alla fine si risolve, la C la si sta facendo e le talpe avanzano verso il Colosseo, ma per togliere il veto allo scavo archeologico, perché a Roma la realizzazione di una stazione è uno scavo archeologico, ci vuole una soluzione apposita che sconfigga il cretinismo congenito degli italioti di questi anni
Io propongo questa soluzione. Che si crei un fondo apposito, qualche decina di milioni di euro, e lo usi per rendere fruibile alla cittadinanza il ritrovamento archeologico.
Quando durante lo scavo esce fuori qualcosa alla sovraintendenza si da un tempo massimo entro il quale deve elaborare un progetto che renda il manufatto fruibile e quel progetto lo si finanzia con i soldi di quel fondo. Se scaduto quel tempo la sovraintendenza non ha presentato il progetto si procede alla rimozione del manufatto.
Semplice no?
Quel fondo è la “tangente” per gli archeologi, non è possibile che dei pincopallini qualunque possano avere un potere di veto sui trasporti di una città di 4-5milioni di persone, è cretinismo assoluto
Assolutamente d’accordo, ci vuole però un disegno di legge apposito: chi lo dice a Renzi? Facciamo una nuova petizione indirizzata al Presidente del Consiglio? E che dire dei veti preventivi delle Sovraintendenze, tipo Argentina o fili a Porta Pia o lungo via Nazionale (che rasentano il ridicolo?)? Come le risolviamo quelle? Bossi negli anni d’oro voleva abolirle, le Sovraintendenze, perché in perfetto spirito leghista pretendeva che ciascuno fosse padrone in casa propria! Peccato che poi si sia dimostrato solo un quaquaraquà
Ciao Claudio, questa idea del rendere fruibili gli scavi in corso d’opera è veramente affascinante e sarebbe molto interessante capire quanto sia perseguibile o meno (non oso immaginare le problematiche che uscirebbero fuori con i Responsabili per la sicurezza, i direttori dei cantieri e le varie normative). Sarebbe interessante soprattutto perché, una volta riportati alla luce e indagati, la maggior parte dei reperti vengono smontati e mai più ricollocati per evidenti problemi di spazio e fruibilità; L’occasione di una visita sarebbe quindi unica e irripetibile.
Ma questo è il problema del dialogo tra la pure ricerca archeologica e il grande pubblico e quindi dell’utilità sociale di tale disciplina, problema esistente dall’era dei tempi e ancora oggetto di accese diatribe in quel mondo.
Tornando invece all’aspetto meramente tecnico dobbiamo dire con soddisfazione che la cosiddetta “problematica archeologica” ha trovato una sua soluzione condiviso per cui oggi esiste uno specifico strumento – il Prontuario Archeologico – grazie al quale è possibile, con grande affidabilità e sicurezza, stabilire già in fase progettuale le tempistiche, i costi e la logistica dello scavo archeologico delle varie opere. Strumento, tra l’altro, unico al mondo e di cui dovremmo essere orgogliosi invece di sbandierare ai quattro venti, come fanno i soliti, una presunta distruzione del patrimonio storico-archeologico.
Nel 2013 la tratta T3 è andata in cantiere con un cronoprogramma che già comprendeva i giorni precisi di scavo con le varie fasi coordinate alle attività di costruzione (la consequenzialità di scavo archeologico e realizzazione delle opere è un’altra grande conquista tutta italiana). Non possiamo dire che è stato eliminato l’imprevisto archeologico, che per definizione non lo sarà mai, ma sicuramente che il periodo in cui si andava alla cieca e di volta di volta si scavava quello che si trovava con tempi e costi in balia della discrezione del soprintendente di turno, è stata archiviato.
Ottimo, quindi occorre effettuare il passo ulteriore, creare un fondo apposito, chiamiamolo Fondo Finanziamento Ritrovamenti Archeologici Roma (FFRAR), perché il Prontuario Archeologico non ha risolto il problema cardine che sarebbe quello di rendere il reperto fruibile. Cito quello che avete appena detto
“Sarebbe interessante soprattutto perché, una volta riportati alla luce e indagati, la maggior parte dei reperti vengono smontati e mai più ricollocati per evidenti problemi di spazio e fruibilità”
Quindi siamo nelle situazione, ottima direi, che lo scavo della stazione non danneggia lo strato archeologico. Tra parentesi teniamo sempre presente che i romani arrivarono al massimo a 25mt. di profondità e il tunnel passa parecchio sotto quella quota. Facciamo allora il passo seguente, istituiamo questo fondo e da lì prendiamo i soldi per costruire l’esposizione del reperto
Entità del fondo?
Così ad occhio direi tra 70 e 80 milioni
Gestione del fondo?
Comune di Roma
Provenienza del finanziamento?
Dalla tassa di occupazione del suolo pubblico eventualmente rivista, ai bar e ai ristoranti che non pagano gli si taglia l’acqua.
Personalmente non capirei una eventuale opposizione da parte degli esercenti visto che quel fondo andrebbe a migliorare l’attrattività turistica della città
Voi del comitato ve la sentireste di proporre l’idea del FFRAR nelle sedi preposte?
Qui tagliano tutto il tagliabile e ben oltre e lei vuole istituire un fondo, per una cosa di cui si dovrebbero occupare proprio le sovraintendenze, da dare in pasto al comune di Roma? Follia.
E volevo anche aggiungere un ulteriore commento alla vostra risposta. Quando dite
” questa idea del rendere fruibili gli scavi in corso d’opera è veramente affascinante e sarebbe molto interessante capire quanto sia perseguibile o meno”
è evidente che sfugge a voi e un po’ a tutti che la fattibilità dell’idea dipende solo e soltanto dall’istituzione di quel fondo. In questo mondo non si fa nulla senza soldi, io personalmente ho accettato da mò questa specifica caratteristica della vita, e quindi proponete di rimodulare la tassa di occupazione del suolo pubblico suggerendo lo stacco dell’acqua pubblica verso chi è moroso.
E’ dai soldi dei dehors che si prendono le risorse per istituire quel fondo
Una volta istituite queste regole vedrete come da quel fondo usciranno fuori le stazioni di Chiesa Nuova e Argentina, e io aggiungerei anche S,Pantaleo e Pasquale Paoli ;-D
Claudio però attenzione a non confondere la fruibilità degli scavi in corso d’opera con la possibilità di realizzare o meno le stazioni.
La stazione ad oggi dichiarata irrealizzabile è soltanto Argentina (Chiesa Nuova e Risorgimento, lo ripetiamo, si possono fare ma non si vogliono fare che è diverso)
E la sua irrealizzabilità non dipende assolutamente dalla possibilità o meno dei cittadini di poter fruire dei reperti.
La realtà è che questa proposta comporterebbe di fatto un ulteriore aggravio finanziario dell’opera e dei tempi di realizzazione che, a conti fatti, è proprio l’opposto speculare di quello che oggi si vuole e obiettivamente si deve cercare di fare. Nulla togliendo, sia chiaro, all’indiscutibile fascino che può suscitare questo approccio, non possiamo negare che sia praticamente impossibile nell’attuale contesto trovare consenso su questo tema.
Un momento, forse non ci siamo capiti, il problema di Argentina derivava proprio dal fatto che durante un sondaggio era stato trovato un palazzo che, secondo la sovraintendenza, “non poteva essere toccato”
Inoltre mi pare che nessuno aveva detto che la stazione non si poteva fare perché c’era un rischio di crollo di quello che si trova sopra la sede stradale, la zona cioè dove si pensa fu ucciso Giulio Cesare
Il punto è che questo palazzo oltre a non essere stato toccato sta proprio sottoterra, non è quindi di nessuna utilità a nessuno.
E quando gli archeologi a Roma risotterrano quello che trovano la motivazione è sempre “non ci sono i soldi”
Ora in merito a quello che ho proposto voi avete detto
“La realtà è che questa proposta comporterebbe di fatto un ulteriore aggravio finanziario dell’opera e dei tempi di realizzazione”
vorrei puntualizzare che ho specificato che i soldi per il fondo si dovrebbero trovare da una rimodulazione della tassa di occupazione del suolo pubblico e a chi non paga tagliargli l’acqua
Per i tempi di realizzazione non saprei ma di sicuro questo fondo potrebbe dare al Comune la forza di opporsi ai veti della sovraintendenza visto che a quel punto si potrebbe dire “il palazzo romano sta sottoterra, qui abbiamo i soldi per scavare e renderlo fruibile, o ci dite come si fa oppure il palazzo viene demolito”
Comitato forse non avete capito che nella mia proposta se il porticus boni eventi non può essere messo in mostra al pubblico deve essere demolito
Riflette per un attimo su quanto sia idiota tenerlo sottoterra. O lo si porta in superficie o lo si demolisce.
Ecco come si realizza Argentina e tutte le altre stazioni del centro
Ovviamente riconosco che il tutto deve anche essere accompagnato da una legge parlamentare che cambi il sistema di veti e permessi delle sovraintendenze secondo il concetto che quello che non può essere riportato alla luce deve essere demolito se va ad ostacolare l’interesse generale
Vi sembra intelligente bloccare una metro per dei cocci che nessuno ha la possibilità di visionare facendoli rimanere sottoterra?
Intanto in mancanza di questa legge parlamentare la presenza di questo fondo magari potrebbe convincere gli archeologi a cambiare la loro visione di come si conserva il patrimonio culturale.
Di certo non tenendolo sottoterra
A Cla’, tubsei un sognatore! In questo cazzo di paese non si riesce a tagliare non dico l’acqua, ma nemmeno luce e gas a chi occupa abusivamente le case popolari, grazie a una certa cultura di sinistra che ancora si straccia le vesti per l’articolo diciotto, che in questo paese di precari non serve a nessuno, salvo aver reso illicenziabili i ladri di valige di Malpensa….. vabbé lasciamo perdere che è tardi, va!
Alex, io mi riferisco a quello che è successo e che succede con la questione del c.d. “tavolino selvaggio”, trovi tutto su Google.
I tavolini vengono tolti e subito rimessi, meglio allora sarebbe tagliargli l’acqua visto che l’ACEA è di proprietà del comune.
Inoltre se si rimodulassero le tariffe per l’occupazione del suolo pubblico e si usassero quei soldi per il decoro cittadino e la valorizzazione del patrimonio culturale, come appunto sarebbe una migliore fruizione di quello che c’è e di quello che si potrà scoprire, si potrebbe anche imporre alle associazioni di categoria di espellere gli associati che non pagassero visto che il loro giro di affari è pesantemente influenzato dall’offerta turistica cittadina
Ho capito benissimo quello che vuoi dire, io ti rispondo che in questo Paese l’acqua non la taglerai mai a nessuno, perché ci sono delle leggi che tutelano chiunque, anche i peggior evasori o gli occupanti abusivi di proprietà pubblica e privata, contronil taglio di servizi considerati essenziali (acqua, luce, gas). E tiorto come esmpio casi ancora più al limite della follia di quelli che ti ho citato nel precedente post: in Lombardia una famiglia ha occupato un appartamento PRIVATO, con l’avallo delle solite associazioni sinistrirse. Beh, quel povero cristo del legittimo proprietario non solo non è riuscito negli anni a sgomberarli, ma addirittura neanche a fargli tagliare acqua, luce e gas, perché come ti ho già spiegato, essendo servizi vitali la legge non consente che siano tagliati; nel frattempo il proprietario, intestatario di tutte le utenze, ha dovuto continuare a pagare anche le bollette!! Assurdo? No, siamo in Italia!
Claudio il discorso è che il bilancio per i beni culturali in Italia è ai minimi termini, veramente ridicolo considerando i beni culturali che abbiamo. Non ci sono soldi per quelli sopra la terra, per il Colosseo che è probabilmente il monumento più famoso al mondo si è dovuto aspettare Della Valle (con un accordo pessimo tra l’altro). Siamo la città dove la biblioteca nazionale ha circa la metà del personale necessario e dove il sindaco aveva proposto di far lavorare i senzatetto nelle biblioteche, quando ci sono fior di laureati in beni culturali che non vengono assunti perché mancano i soldi.
E’ semplicemente impensabile nella situazione attuale che tutto quello che c’è sotto Roma possa essere scavato e reso fruibile in situazioni già fortemente urbanizzate come a Largo Argentina con i mezzi attuali. Ciò non toglie che ridurre tutto a “quattro cocci” è un principio semplicistico che tra l’altro farebbe il gioco di speculatori e palazzinari romani. Stabilisci un precedente, per quanto ritieni di avere ragione e aprirai le cateratte della speculazione edilizia. Se ci fosse una vera diffusione della cultura archeologica in questo paese in tanti capirebbero che anche un pezzo di muro o dei cocci possono essere importantissimi non tanto per quello che sono ma per quello che rappresentano dal punto di vista storico. Ci sono stati degli scavi archeologici in via Giulia per il pup, in poche decine di metri quadri si era scoperta tanta di quella roba con così tanta storia dietro che avrebbe fatto sbavare qualsiasi altra capitale al mondo. Ma nessuno lo sa al di fuori del settore (e questa è la colpa principale del settore secondo me. Se ne potrebbero ricavare tanti documentari su Roma da far impallidire la produzione del national geografic o discovery channel).
Poi per carità, come in tutte le cose anche la sovrintendenza romana ha i suoi difetti, mica dico di no.
Ma se c’è una cosa che non vorrei vedere è lasciare il potere al comune di decidere cosa salvare o cosa no. A Roma non funziona niente e tremo al pensiero dell’assessore di turno, magari del tutto incompetente in materia, che ordina di togliere di mezzo qualcosa.
Piuttosto, mi rivolgo a Metro x Roma, se ne avete la possibilità potreste in casi come questo spiegare dettagliatamente quali sono gli ostacoli, come questo palazzo di cui ha parlato Claudio?
Emanuele, non hai capito il senso del mio discorso. Non è che si va a scavare “dappertutto” ma si prende in considerazione solo quello che si trova negli scavi delle stazioni
Non si butta giù tutto ma solo quello che, nello scavo della stazione, non può essere recuperato alla collettività
Se un manufatto archeologico ostacola la realizzazione di un bene pubblico si deve trovare il modo di renderlo fruibile alla collettività, se questa soluzione tecnica non è attuabile il manufatto deve essere demolito/rimosso perché è assurdo e illogico tenerlo sottoterra. Per qual motivo ci deve stare? Per non fargli prendere freddo?
E’ la mancata comprensione di questo concetto che ha cassato Argentina e impedisce un ragionevole attraversamento del centro, creando per esempio quei problemi che ci sono con Chiesa Nuova che non si vuole fare per “paura” di trovare qualcosa che blocchi tutto, e semmai avvenisse ricoprirla per non fargli prendere freddo.
Per questo l’istituzione di un fondo apposito da cui prendere i soldi per cercare quella soluzione tecnica che ridia il manufatto al pubblico potrebbe cambiare un po’ le cose
Io sono una bestia ignorante e di archeologia non capisco un cazzo, ma mi domando: perché a Milano e a Napoli (Padania e Terronia dunque) si è riusciti ad andarr avanti non guardando in faccia nessuno, quando sono stati ritrovati manufatti archeologici sono stati resi godibili al pubblico ludibrio e poi si è andato avanti (Duomo, piazza Missori, ecc.) mentre a Roma non si fa? Non è che il problema è POLITICO?
Claudio ho capito benissimo e sono anche d’accordo con l’idea del fondo specifico per queste cose. E’ il tuo discorso sul o si rende fruibile o si butta via che così com’è non mi va bene. Primo perché non è detto che quello che c’è si possa rendere fruibile facendoci passare in mezzo i volumi di una stazione che sono molto grandi (tradotto: a Largo Argentina non c’è proprio il posto per fare l’atrio della stazione e tutto il resto), secondo perché tu dici: che ci sta a fare sotto terra? C’è anche il discorso della conservazione per i posteri. Può benissimo darsi che anche con tutti i soldi che vuoi non si possa proprio tirare fuori oggi, perché magari sopra c’è un palazzo. Ma che in futuro si potrà fare in qualche modo e dal momento che si tratta di rovine importanti vale la pena conservarle. Io sarei il primo a essere contentissimo di rendere fruibile Roma sotterranea perlomeno nelle parti più famose, immagina piazza Venezia visitabile sotto terra, per esempio dalla colonna di Traiano all’Altare della Patria c’era la basilica Ulpia di cui oggi si vede solo qualche colonna, ma ci vorrebbe una quantità di soldi e di lavori tale che non è proprio possibile. Oggi.
Alex non c’è paragone tra quello che esiste sotto Roma e quello che esiste sotto qualsiasi altra città. A Milano poi c’è proprio pochissimo rispetto a Roma.
Per rispondere ad alex: comunque l’unico vero No della soprintendenza fino ad oggi è Argentina… tutte le altre situazioni (San Giovanni, tutta la T3, la stessa Chiesa Nuova per citarne alcuni) sono state risolte, con enormi ripercussioni e problematiche ma sono state risolte. E questi problemi ce li hanno avuto anche a Napoli come a Istanbul, Sofia, Salonicco, Atene.
Poi anche noi rimaniamo sbalorditi come te, Claudio e un po’ tutti a cercare di capire il senso di una presa di posizione come quella su Argentina… però ecco non si può negare che sia l’unica di questa portata. Infatti il problema su Chiesa Nuova è secondo noi tutto politico.
E no, la conservazione per i posteri no perché la tecnologia edile ha raggiunto livelli tali che è virtualmente impossibile che in futuro possano venire chissà che tecnologie
Il problema di Argentina era che la realizzazione dell’atrio della stazione avrebbe causato una specie di sbancamento di alcuni ruderi attualmente inaccessibili
Quindi adesso siamo nella situazione che la stazione non si dovrebbe fare e i ruderi nel frattempo rimangono sottoterra, il massimo del cretinismo
Ora nel caso specifico di quella zona, che conosco bene perché sto a Trastevere, è impossibile, ripeto….*IMPOSSIBILE*, che stante l’attuale sistema di veti si possa sperare in un futuro più o meno prossimo di riportare chissà che alla luce
Lo zona nel corso degli ultimi secoli ha subito talmente tante trasformazioni urbanistiche che secondo l’idea attuale di come si deve conservare il patrimonio storico/culturale non sarebbe possibile realizzare assolutamente nulla di innovativo, neanche con future tecnologie di origine aliena per dirne una
Rimango dell’idea che Chiesa Nuova sarà cassata per gli stessi motivi checchè ne dica il comitato, non è questione di soldi e neanche di permessi della sovrintendenza, è che secondo me hanno proprio paura a farla per via delle problematiche archeologiche, per via di questa errata concezione che vede il rudere come una specie di intoccabile icona sacra
Credo che si debba cambiare questa impostazione e Argentina potrebbe essere il banco di prova, la stazione deve essere realizzata cercando di inserire al massimo i ritrovamenti archeologici nel corpo della stazione e quello che non può essere esposto sia rimosso/demolito
Una volta implementato questo concetto l’attraversamento del centro sarà un gioco da ragazzi per la C come per altre future linee
Ma tu Claudio lo sai nel dettaglio cosa c’è la sotto e quali volumi comporterebbe una stazione a Largo Argentina? Lo chiedo anche a Metro x Roma che dice di rimanere sbalordito per quel no. Insomma, se sapete in dettaglio i dati è un conto altrimenti si ragiona a livello delle discussioni da bar.
E poi non ho detto che è impossibile rendere fruibile la zona di Largo Argentina, come faccio se non so di cosa si tratta? Ho detto che potrebbe essere impossibile renderli fruibili per i motivi già spiegati. O magari le tecnologie ci sono ma costerebbe così tanto da essere improponibile.
Emanuele, questa pubblicazione ti può dare un’idea di cosa si trova nel Campo Marzio Occidentale
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mefr_0223-5102_1977_num_89_2_1128
Parecchia roba.
Secondo me scavando sotto i palazzi che ci sono adesso si potrebbe creare una rete di tunnel veramente affascinante.
E ci si potrebbe entrare dalle stazioni della metro.
Ma i problemi sono la mancanza di soldi, e questo è un problema generale causato dalla crisi, ma c’è anche un problema di ordine mentale perché questo sta diventando, se già non lo è irrimediabilmente, un paese di vecchi.
Al vecchio gli puoi presentare il progetto più bello ed economico del mondo ma se costa un qualche rischio e fatica stai sicuro che lo cassa
Roma è una città di vecchi. A Milano, città giovane e dinamica, si rischia, e le cose si fanno. Vai a vedere il nuovo quartiere fi Porta Nuova: sembra di essere in una città scandinava. Metri e metri quadri di strade, piazze , giardini. RESTITUITI ALLA GENTE! Senza una sola macchina (per le auto è stato realizzato un tunnel). E intanto si va avanti con la quinta linea di metropolitana
@Emanuele: ma perché, credevi che questa fosse una discussione seria? Volano cazzate sesquipedali che solo il Comitato, con lodevole pazienza, talvolta riesce ad arginare.
Mi spiegate a che serve un buco di 35 metri di diametro?
In corrispondenza del pozzo è previsto anche lo scambio tra le due gallerie che permette l’inversione della marcia quando Colosseo sarà capolinea provvisorio per alcuni anni. Un collegamento tra le due gallerie che in tale contesto, per la profondità, le caratteristiche dei terreni e le necessità archeologiche, non è stato possibile realizzare tramite scavo in sotterraneo; E’ stato quindi necessario predisporre uno scavo a cielo aperto tra paratie che permettesse di “intercettare” entrambe le gallerie – da qui i 35 metri di diametro –
C’è anche da dire che i Vigili del Fuoco hanno introdotto (nuova normativa antincendio) la necessità di realizzare, oltre ai consueti pozzi di ventilazione, anche i cosiddetti “pozzi di esodo” nelle tratte con distanza tra le stazioni ragguardevole come in questo caso. Quindi la struttura di Piazza Celimontana è in grado anche di accogliere le strutture necessarie alla potenziale evacuazione di emergenza di 2400 persone (2 treni a pieno carico).
In pratica stanno già costruendo una stazione… 🙂
Un po’ come hanno fatto alla fine tra Bologna e Annibaliano al posto della fermata soppressa.
Dici sul serio? No, perché come saprai su questo argomento ho un nervo scoperto… se fosse vero quel che dici, non comprenderei quale “pericolo di crolli” abbia fatto optare per la soppressione della stazione, quando poi un enorme buco è stato fatto lo stesso! Forse che sarebbero stati i passeggeri a provocare i crolli?
Se non era chiaro, mi riferivo alla fermata tra Bologna ed Annibaliano
Vai a vedere con i tuoi occhi.
Da una parte c’è quella che sembra un uscita della metro e dalle grate vedi percorsi e passaggi.
Guardando dal treno, se è abbastanza lento, sembra di vedere un grosso camerone. Non so se è in corrispondenza di quell’opera ma è sicuramente tra Bologna ed Annibaliano.
Quantomeno hanno attrezzato un’uscita di emergenza intertratta.
Pazzesco! Ma che gi costa allora fare una vera stazione? Ma allora quella sulla stabilità dei palazzi era una grossa BALLA!
Non so che dirti, non ho notizie certe sul perché e per come si è saltata quella fermata e la memoria non mi aiuta.
Mi ricordo che dovettero anche riprogettare il passaggio dei tunnel perché passavano sotto la caserma della Finanza.
Non si può intanto fare una petizione a favore di Chiesa Nuova?
mi trovo pienamente d’accordo. non sarebbe stato male avere la fermata a celio. Che serva per Chiesa Nuova (percorrendo pochi giorni fa in bici, mi son convinto che la fermata ideale è s. andrea della valle, corso rinascimento, più vicina a l.go argentina e non così lontana da Chiesa Nuova). Se c’è il pozzo di ventilazione, è facilmente realizzabile anche la discenderia, anche in condizioni dove gli scavi verso la superficie sono al minimo….
Bravo! 🙂 Se Argentina è saltata, sarebbe saggio rivedere il progetto realizzando la fermata a S. Andrea della Valle (dove, per l’appunto, sarebbe previsto comunque un pozzo di ventilazione) e scavare invece a Chiesa Nuova il solo pozzo di ventilazione
Sicuramente quella posizione è la più strategica. Vi ricordo, con rammarico, che la Stazione Argentina era prevista proprio in P.zza Sant’Andrea della Valle ed è stata negata la possibilità di realizzarla proprio lì. Infatti in quell’area non è presente neanche il pozzo di ventilazione che sarebbe collocato in Piazza San Pantaleo di fronte a Palazzo Braschi.
Comunque ragazzi il problema della stazione Chiesa Nuova non è assolutamente la posizione ne’ tantomeno la sua realizzabilità; Esiste infatti una posizione condivisa con la soprintendenza (piazza della Chiesa Nuova appunto) e una soluzione progettuale specifica che doveva solamente essere approfondita.
Il vero problema è che “non si vuole fare” probabilmente e verosimilmente per evitare di incappare in un processo di costruzione lungo, delicatissimo e molto complesso. Ragionamento che fa acqua da tutte le parti perché non stiamo parlando di una delle tante stazioni del centro storico ma dall’unica stazione del centro storico rimasta oltre a Venezia.
Qualsiasi incremento di costo e allungamento dei tempi che sicuramente ci sarebbe (questo è incontestabile ma si tratta di costruire in un contesto unico) varrebbe assolutamente la candela. La volontà politica di prendersi questa responsabilità evidentemente è la sola cosa che manca.
Beh, io penso che politici senza palle non siano degni di governare Roma. Abbiano dunque la decenza di farsi da parte e cedere il passo a qualcuno più degno di loro, sempre che se ne trovino
Scusate, ma perché allora non invertire e fare a piazza S. Pantaleo la stazione e a piazza della Chiesa Nuova il pozzo? Sarebbe sempre, comunque, più baricentrica rispetto all’asse di Corso Vittorio e più vicina a Pantheon, Piazza Navona, Campi de’Fiori e largo Argentina. Sì, ho capito, non vogliono fare né l’una né l’altra. Ma posto che cambino idea, e considerato che Argentina è stata cassata e Amen, ma dico perché, dovendo comunque scavare due grossi buchi, nessuno pensa di farevil “buco” dellz stazione dove servirebbe di più?
Occasione perda per la citta’ ma questa volta soprattutto per gli abitanti del Celio sia quali che hanno sostenuto il NO in modo attivo…. Immagino in pochi e sia quelli che lo hanno subito passivamente senza contro protestare.
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Adesso avanti verso Farnesina con Chieda Nuova facente parte da subito o successivamente del percorso.
Siamo dei grandi! Avremo (quando?) una metro con fermate ravvicinate in periferia e lontane km in centro! Meraviglioso.
O non sei lo stesso Andrea, o ti contraddici quando affermi che è meglio comunque che si vada avanti, anche senza stazioni fino alla Farnesina
Sono lieto di non essere stato l’unico ad accorgersi dello scandalo di una mancata fermata davanti a un enorme ospedale come il celio su cui convergono ogni giorno migliaia di persone e auto. Per non parlare poi della movida serale dei numerosi locali della zona.
A dire la verità, per quanto affascinante e con profili di utilità, una fermata la Celio è quasi impensabile per una serie di motivazioni sia tecniche che di accessibilità.
Questo articolo, come la proposta della stazione che avevamo fatto nel 2012, è più che altro un motivo di riflessione su quanta forza sprecano alcune associazioni per obiettivi oltre che ridicoli, anche dannosi per gran parte della città, quando avrebbero potuto farlo su un argomento su cui sicuramente si sarebbe potuto discutere e che indubbiamente avrebbe giovato anche a loro stessi.
Detto questo è innegabile che il Celio si trova a pochi minuti a piedi dalla metro Colosseo e ancor più vicino alla Linea tram 3 su Via Merulana. Sicuramente non è una stazione indispensabile; Se a questo aggiungi che un’ eventuale decisione in tal senso avrebbe richiesto la necessità di realizzare due pozzi intertratta in più di cui uno tra il Celio e il Colosseo (manca proprio lo spazio fisico in quell’area) capisci che diventava molto complesso e dispendioso in relazione ai benefici che, se pur presenti, sono comunque marginali. Aggiungici anche che parliamo di 60 metri di profondità con i relativi tempi di accesso/uscita dalla stazione da non sottovalutare (per avere un parametro: c’è chi si scoraggia per Libia e lì parliamo di 30 metri)
Aspettate fatemi capire… il comitato di quartiere bocciò la realizzazione di una fermata al Celio solo perchè poverini non volevano il protrarsi dei lavori per la sua costruzione???
Scusate la schiettezza e la poca carineria e comprensione ma sto comitato è formato da persone con zero cervello….
Non gli dare troppa importanza… Quel comitato cittadino del Celio non bloccò nulla, perché una fermata in quel luogo non era mai stata prevista. Il comitato Celio semplicemente voleva bloccare L’INTERA LINEA C a San Giovanni, o deviarne il percorso, per paura dei cantieri sotto casa. Negli anni passati ci ha provato disperatamente, con la bava alla bocca, aiutati da associazioni pseudo ambientaliste di cui siamo stufi di fare il nome e del Movimento 5 stelle che probabilmente avrebbe voluto proseguire con le carrozze a cavallo il restante percorso della metro C…
Concordo pienamente con l’articolo: ennesima occasione persa per valorizzare ed implementare il ridicolo sistema TPL di Roma!
Sarebbe ancora più ridicolo, peggio: scandaloso, se si spendessero 1,5 miliardi per slatare tutte le fermate compresa Chiesa Nuova. Ribadisco: un cesso così N O N L O V O G L I O ! ! ! ! ! Stop a VENEZIA! A casa questa amministrazione! Nuove elezioni! Rescissione del contratto con il Consorzio, meglio dare i soldi a Vianini per prolungare ka B a Casak Monastero, altrimenti dovremo pagare pure loro le penali per avere un cazzo e una metro senza fermate in centro! Mi rifiuto che Roma si faccia per l’ennesima volta coprire di ridicolo